به گزارش مشرق، عدالت اجتماعی امروز در ایران وضعیت مناسبی، دست‌کم نسبت به آنچه جمهوری اسلامی می‌خواست،‌ ندارد. نشانه‌های مختلفی چه با اعداد و ارقام و چه از طریق تفهّم از وضعیت اطرافمان می‌توانیم پیدا کنیم که این گزاره را تصدیق و تأیید کند، مثلاً ضریب جینی به‌عنوان شاخصی برای نابرابری، اگرچه پس از انقلاب نسبت به پیش از انقلاب به‌طور ملموس و محسوسی بهتر است، اما امروز در حال رسیدن به ۴۳صدم است که می‌توان گفت بدترین وضعیت پس از انقلاب است.

همچنین شبکه‌های اجتماعی موجب شده است که دلالت‌های روشنی، بیش از پیش، در این زمینه به دست برسد، مثلاً مورد آب غیزانیه، یکی از آنهاست، ضمن اینکه دو اعتراض مهم سالهای اخیر، یعنی ۹۶ و ۹۸ نیز بنا به گفته کارشناسان، شورش حاشیه بر متن و مهمتر از آن از موضع عدالت‌خواهانه بود تا مواضع دیگر مثل آزادی و... .

برای بررسی بیشتر اینکه چرا پس از ۴ دهه از عمر انقلاب نتوانستیم به عدالت همتراز با آرمان‌های اسلامی در جامعه برسیم، به سراغ  احمد توکلی رفتیم که در چند دهه اخیر به گواه اکثر قریب به اتفاق فعالان سیاسی و اجتماعی از جناح های مختلف، یکی از پرچمداران مبارزه با فساد در کشور بوده است.

این عضو مجمع تشخیص مصحلت نظام چند سالی است که در راستای مبارزه با فساد و نابرابری اقدام به تاسیس سازمانی مردم نهاد با نام  «دیده بان شفافیت و عدالت» کرده است.

متن پیش رو مشروح گفت وگو با احمد توکلی است:

سوال: بررسی‌ها و داده‌ها حکایت از آن دارد که ضریب جینی که نشان‌دهنده شاخص نابرابری در ایران است در حال رسیدن به عدد ۴۳ صدم است که می‌توان  آن را  بدترین وضعیت در تاریخ ۴۰ ساله پس از انقلاب اسلامی تعبیر کرد. از سوی دیگر، آیت‌الله خامنه‌ای رهبر معظم انقلاب اسلامی هم بارها در سخنرانی‌های چند سال اخیر و همچنین در بیانیه گام دوم انقلاب اسلامی تصریح کرده اند که در زمینه عدالت در وضعیت قابل قبولی به سر نمی‌بریم.

شما به عنوان شخصی که همواره در این چند دهه دغدغه پیاده سازی عدالت در حوزه های مختلف داشته اید، اگر بخواهید عوامل اصلی در عقب‌ماندگی کشور در زمینه عدالت را نام ببرید، به چه مسائلی اشاره می کنید؟

توکلی: تصویری که ما از عدالت برای مردم ترسیم کردیم، بر اساس نهج البلاغه و تعریف عدالت از منظر حضرت علی(ع) بود اما بعد از این که خودمان بر سر کار آمدیم، عواملی ما را از ملاک های علوی دور کرد. ضمن اینکه بسیاری از کسانی که دم از عدالت می زدند، تنها شعار می‌دادند و در عمل جدی نبودند و اغلب آنها به دلیل فضای اول انقلاب اصطلاحاً جوگیر شده بودند.

در ماه های ابتدایی انقلاب  ارزش‌های اسلامی بسیار پررنگ بود و ساده‌زیستی و مردمی زندگی کردن امری ضروری تلقی می‌شد. به طور مثال اگر کسی ماشین مدل بالا هم داشت آن را به خیابان نمی‌آورد، چون این کار یک ناهنجاری محسوب می‌شد. ولی دو مسئله منفی اتفاق افتاد که یکی علت داخلی داشت و دیگری علت خارجی.

آنچه که علت داخلی داشت و محیط را برای بروز اختلاف میان مسئولان و مردم  فراهم کرد، مسئله ترورهای سالهای ابتدایی انقلاب بود که مسئولان امنیتی را  مجبور کرد که از شخصیت‌ها حفاظت به عمل آید.

بنده که در زمان اوج گرفتن ترورها در سال ۶۰ عضو هیئت رئیسه مجلس بودم به همراه  آقای پرورش که ایشان نیز عضو هیئت رئیسه و نائب رئیس مجلس بود، با یک موتور سوزوکی ۸۰ که متعلق به آقای پرورش بود به مجلس می رفتیم. ما هر دو از نمایندگان پر سر و صدای مجلس به حساب می‌آمدیم. البته تنها ما نبودیم که بدون هیچ گونه تشریفاتی در شهر جابه جا می‌شدیم بلکه بسیاری از مسئولان از جمله شهید رجایی و دیگران به ساده‌ترین شکل برای رفتن به سر کار تردد می کردند.

یادم هست بعد از آنکه قضیه ترورها بالا گرفت، مسئولان حفاظت جلسه‌ای با اعضای هیئت رئیسه مجلس گذاشتند و تاکید کردند که باید از این پس با خودروهای ضدگلوله در شهر تردد کنیم. ما هم در جواب به آنها گفتیم که ما تنها پیکان سوار می‌شویم.

**افزایش حفاظت ها موجب شد تا شخصیت ها به مرور خیال کنند که «علی آباد هم شهری» است!

مسئولان حفاظت گفتند موتور پیکان تحمل وزن تجهیزات ضدگلوله را ندارد و به همین علت امکان سوار کردن بدنه ضدگلوله بر روی این خودرو وجود ندارد. با این حال ما راضی به تعویض خودرو نشدیم و بنا شد که بدنه پیکان‌ها را مجهز به سرب و شیشه‌های ضدگلوله کنند ولی همان پیش‌بینی که از قبل انجام شده بود، درست از آب درآمد و پیکان‌های مجهز شده به ضدگلوله در مدت کوتاهی تردد با مشکل موتوری روبرو شدند و پروژه استفاده از پیکان به بن‌بست خورد و در نهایت، ناگزیر به خارج کردن بنزهای مصادره‌ای از پارکینگ‌ها شدند.

علاوه بر این، برای امنیت بیشتر این ماشین، دستگیره درهای عقب بنزها را برداشتند تا خودِ شخصیت نتواند بدون هماهنگی با محافظان از ماشین پیاده شود. همین مسئله باعث شد اشخاصی که تا پیش از مسئولیت‌های دولتی، یک استاد دانشگاه یا یک روحانی ساده‌زیست و مردمی بودند، به مرور از مردم فاصله بگیرند و احساس کنند که اصطلاحاً علی‌آباد هم شهری است!

بطور مثال، مسئولانی که تا قبل از این، تمام کارهای شخصی‌شان را خودشان انجام می‌دادند، شرایط به گونه‌ای برای‌شان تغییر کرده بود که حتی در سفرهای تفریحی نیز کوچک‌ترین فعالیتی نمی‌کردند و تمام کارها را به محافظان محول می‌کردند.

**با فاصله گرفتن از سال های ابتدایی انقلاب «تواصی به حق و تواصی به صبر» در میان مسئولان کم‌رنگ‌ شد

این شرایط به مرور رفتار مسئولان را به گونه‌ای تغییر داد که پس از مدتی حتی کیفیت هتل محل استقرارشان نیز از اهمیت بالایی برخوردار شد و دیگر هر هتلی را برای اسکان نمی‌پسندیدند. به طوری که ابتدا باید هتل، مورد تایید آنها قرار می‌گرفت تا پس آن مبادرت به سفر کنند. این تغییر و تحولات، آرام آرام شرایط را طوری رقم زد که ما مسئولان از مردم فاصله بگیریم.

از دیگر دلایلی که موجب فاصله گرفتن مسئولان از مردم شد این بود که هر چه از سال های ابتدایی انقلاب فاصله گرفتیم «تواصی به حق و تواصی به صبر» در میان مسئولان کم‌رنگ‌ شد.

بنده از کسانی بودم که سعی کردم مصداق این کوتاهی نباشم و برای همین هیچ‌یک از مسئولان از روحیه انتقادی و زبان تند ما در امان نبودند. در هیئت رئیسه مجلس اگر تصمیمی گرفته می‌شد، هیچکس نمی‌توانست جلوی تصمیم جمع را با سفارش کردن بگیرد.

**ماجرای استخدام برادرزن هاشمی در مجلس اول

من و  آقای علیرضا یارمحمد در  دوران طاغوت هم‌زندان بودیم. با این حال پس از انقلاب  او از بم به مجلس آمد و من هم از بهشهر و یکدیگر را در مجلس اول پیدا کردیم. هر دو عضو هیئت رئیسه بودیم. من منشی و او کارپرداز اجرایی که مسئولیت حفاظت و حراست و گزینش هم  جزء آن بود؛ آقای هاشمی رفسنجانی که ریاست مجلس را برعهده داشت می‌خواست برادرزاده خانمش را در مجلس استخدام کند و مسئولیت این کار با آقای یارمحمد بود که باید از نظر حفاظتی تایید می‌کرد که این فرد صلاحیت لازم برای کار در مجلس را دارد یا ندارد. او چون با کرمان آشنا بود، می دانست که برادرزاده خانم مرعشی سمپات مجاهدین خلق است و به همین جهت با استخدام وی در مجلس مخالفت کرد.

 آقای هاشمی، ناراحت شد ولی از آنجا که نمی‌توانست چیزی به آقای یارمحمد بگوید، به سراغ آقای ولایتی که آن زمان کارپرداز فرهنگی مجلس بود رفت و از او خواست که آن فرد را به استخدام کتابخانه مجلس در آورد. به دستور آقای ولایتی او در کتابخانه مجلس مشغول بکار شد. ولی چون استخدام در تمام مجلس بدون تأیید حفاظتی مقدور نبود، یارمحمد مخالفت کرد.  پس از آن، آقای هاشمی به ناچار به مرحوم آقای کتیرایی، کارپرداز اداری توصیه کرد. کتیرایی هم با شنیدن توضیحات یارمحمد زیر بار نرفت!

این  را برای مثال شما زدم تا بگویم در آن دوران، شرایط به گونه‌ای بود که اگر افراد در مسئولیت‌های مختلف در برابر خواسته‌های غیرمتعارف مسئولان از خود مقاومت نشان‌ می‌دادند، مسئول مربوط نمی‌توانست به راحتی به هدف مورد نظر خود دست پیدا کند و امر به معروف و نهی از منکر در برخی‌ها وجود داشت.

**عمده ترین دلیل نابرابری‌های اجتماعی  «ترک امر به معروف و نهی از منکر» بویژه در میان مسئولان است

سوال: یعنی هر کجا که بحث «تواصی به حق و تواصی به صبر» انجام می‌شد، حتی به شکل موردی اثرگذاری خود را در سیستم داشت.

توکلی: بله. ولی متأسفانه از وقتی این اصل مورد بی اعتنایی قرار گرفت،  طبق فرموده امیرالمومنین(ع)، ابرار کنار رفتند و اشرار حاکم شدند.

بنابراین اگر نگوییم دلیل اصلی وضع موجب در حوزه عدالت همین مسئله است ولی عمده‌ترین دلیل نابرابری‌های اجتماعی همین موضوع ترک امر به معروف و نهی از منکر در جامعه بویژه در میان مسئولان است. به طور مثال کمرنگ شدن عمل به امر به معروف و نهی از منکر کار را به جایی رسانده بود که وقتی من  از آقای هاشمی انتقاد می‌کردم، نزد دوستان هم ملامت می‌شدم و مرا تندرو می‌خواندند.

من در روزنامه رسالت برخی مطالب را می‌نوشتم که آقای مرتضی نبوی -که آن زمان مدیر مسئول این روزنامه بود- اجازه چاپ آن مطالب را نمی‌داد؛ البته روحیه‌ آقای نبوی خوب بود ولی روش او قابل انتقاد بود. به هر حال کم‌کم آداب جاهلی کار خود را کرد و به گونه‌ای شد که آقایان برای استراحت به باغ‌های خوش‌ آب‌وهوای قرق شده می‌رفتند.

نهایتا فضا به گونه‌ای تغییر کرد که خدمت رساندن و تعریف و تمجید از مسئولان و مدیران به سکوی پرتابی برای زیر دستان آنها تبدیل شد ولی در نقطه مقابل، منتقدان که مخالف رویه جدید بودند، چندان مورد اقبال قرار نمی‌گرفتند و به آن ها میدان داده نمی شد.

این مسئله خیلی موثر بود به طوری که مقام معظم رهبری چندین بار علیه آن صحبت و اقدام کردند؛ رهبر انقلاب خیلی اصرار می کردند و می گفتند که ابتدا باید به من بگویند که فلانی کج نرو. امام(ره) هم می‌فرمود که مردم باید به ولی فقیه بگویند در فلان بحث پایت را کج گذاشتی. اسلام مردم را اینطوری می‌خواهد.

وقتی حضرت امام مشاهده کردند که مسئولان به تذکرات ایشان توجهی نمی‌کنند، اقدام به طرح مسائلی چون خوی کاخ نشینی و کوخ نشینی کردند و تاکید کردند که یک موی کوخ نشینان را به کاخ‌نشینان نمی‌دهند.ایشان با طرح اینگونه مسائل در واقع به تعریف نوعی صف‌بندی در جمهوری اسلامی پرداختند که این نوع صف‌بندی فراتر از صف‌بندی‌های سیاسی مرسوم این روزها بود.

**نقش تعارضات قدرت طلبانه  در بروز فضای ناعدالتی فعلی

تعارضات قدرت‌طلبانه که موجب تقویت صف‌بندی‌های سیاسی و جناحی شد، در بروز ناعدالتی‌های فعلی نقش موثری داشت. از یک زمان به بعد شرایط به گونه‌ای رقم خورد که اگر به طور مثال فردی با من در یک گرایش سیاسی بود، حتی اگر تخلفی نیز انجام می‌داد، من به دنبال پوشاندن خطای او بودم و کسانی که خطای او را مطرح و رسانه‌ای می‌کردند متهم به سیاسی کاری می‌شدند. همین مسئله باعث شده بود کسی جرئت این را نداشته باشد که خطاها و تخلفات صورت گرفته را بیان کند. در نتیجه حاکم شدن این فضا، ابزاری شد برای فاسدان که خود را حفظ کنند.

*ماجرای سفر تفریحی  و ۱۵ روزه هادی غفاری به همراه خانواده به توکیو و سئول

به طور مثال یکی از نمایندگان مجلس سوم، آقای هادی غفاری از جناح چپ و رئیس کمیسیون پست و تلگراف بود؛ ایشان به دعوت شرکت NEC که تولیدکننده تجهیزات مخابراتی در ژاپن و کره جنوبی است، همراه همسر و ۴ فرزند و ۲ محافظش یک هفته مهمان سئول و یک هفته هم مهمان توکیو بودند. این درحالی بود که در همان برهه، شرکت NEC در حال مذاکره با وزارت پست و تلگراف و تلفن برای بستن قرارداد فروش سوئیچ به ایران بود.

من پس از اطلاع از این موضوع، ماجرا را در روزنامه رسالت منتشر کردم. بلافاصله پس از انتشار خبر، هادی غفاری با من تماس گرفت و مدعی شد که «خطی» برخورد کرده‌ام و انصاف ندارم. آقای غفاری ابتدا منکر اصل ماجرا شد و گفت که "چه کسی گفته من به این سفر رفتم؟" ولی وقتی به او گفتم که کپی گذرنامه‌ات را چاپ می‌کنم، او در جواب گفت که جناح راست هم از این‌گونه سفرها می‌رود ولی تو چیزی درباره آنها نمی‌گویی.

من گفتم چه کسی از جناح راست به چنین سفری رفته؟ آقای غفاری، آیه الله مقتدایی را مثال زد که سه روز به دعوت قوه قضائیه پاکستان به کراچی رفته و یک فرزندش را هم همراه خود برده بود؛ من گفتم خجالت نمیکشی سفر تفریحی۱۵ روزه به توکیو و سئول به ‌همراه ۷ نفر از خانواده و محافظان را، آن هم به دعوت شرکتی چند ملیتی که  مترصد انعقاد قرارداد با وزارتخانه زیر نظر شما  است، با یک سفر کاری سه روزه  به کراچی مقایسه می‌کنی؟!  به ویژه اینکه آیت الله مقتدایی در سنی بود که می توان حدس زد پسرش را نیز برای رتق و فتق امورش همراه خود به این سفر برده بود.

ساعتی پس از مکالمه من با آقای غفاری،‌ آقای قرائتی تماس گرفت و اصرار داشت که این کار (انتشار خبر سفر تفریحی غفاری به همراه خانواده) خلاف شرع است و آبروی مومن می‌رود؛ بحث ما بالا گرفت و آخر سر من به او گفتم، آقای قرائتی! شما متخصص اخلاق فردی هستی و من خود را در امور اجتماعی مجتهد می‌دانم و معتقدم که کار آقای غفاری از نظر اسلامی حرام است و نهی از منکر واجب است. بعد از ۲۰ دقیقه صحبت، نتیجه نگرفتیم و خداحافظی کردیم.

چند روز بعد، آیه الله یزدی که در آن برهه ریاست قوه قضائیه را برعهده داشت، تماس گرفت و فرمود سری به ایشان  بزنم. آقای یزدی به من فرمود هادی غفاری چند روز پیش اینجا آمده بود و گلایه داشت که "توکلی آبروی همه را می‌برد و شما چیزی نمی‌گویید در حالی که اسناد محکمه‌پسندی هم ندارد". آقای یزدی طوری حرف می‌زد که به شکل محترمانه به من بگوید که اسنادی که ارائه کرده‌ای محکمه‌پسند نیست!

من به ایشان عرض کردم اول درباره اسناد، من که‌ نمی‌خواهم او را زندانی کنم که لازم باشد محکمه شما اسناد مرا بپسندد؛ بلکه هدفم این بوده که به مردم بگویم حواستان باشد که عده‌ای از سیاست‌مداران شما دودوزه باز هستند و نباید دیگر به آنها رای بدهید. مردم هم این سند را می‌پذیرند.

بعد به ایشان گفتم الان در حال مبتلا کردن همه هستند- آن زمان هنوز خبری نشده بود و این اتفاقات نیفتاده بود- ولی من این اتفاقات را می‌دیدم. گفتم روزی می‌رسد که می‌خواهید مبارزه کنید ولی آدم کافی پیدا نمی‌شود!

۶ ماه بعد از این ماجراها، آقای قرائتی با من تماس گرفت و گفت فلان روحانیِ بزرگ تخلفی انجام داده ولی بواسطه حجب و حیا نسبت به استادش و این که می دانست من به آن بزرگوار ارادت دارم از من پرسید آیا او را در نهی از منکر همراهی می کنم؟ تخلف آن روحانی این بود که  به توصیه پزشک، در زیرزمین خانه‌اش یک استخر ساخته بود.

خلاصه ما در ملاقاتمان این تخلف را به ایشان گفتیم ولی ایشان ابتدا توجیه کرد. بنده به ایشان عرض کردم، البته به تندی، ما زیر دست شما تربیت شده‌ایم! این گونه مسائل، از شما بعید است. ایشان مقداری فکر کرد و گفت حق با شماست.

البته این را هم بگویم که استخر هم نبود بلکه یک حوضچه‌ای در حد ۸ متر مربع بود ولی به هر حال ما به ایشان توصیه کردیم که همین استخر کوچک را خراب کنید که فرزندان شما درک کنند که تخلف در همین حد هم برای علما و اُمرا جایز نیست.

آقای قرائتی در راه به من ‌گفت که فلانی یادت هست درباره هادی غفاری بحث داشتیم؟ جواب دادم که بله، گفت از مرجع تقلیدم آیت‌الله فاضل لنکرانی پرسیدم که ما در این مواقع حق داریم  این عیوب را علنی بگوییم؟ ایشان جواب داد که صحبت از حق داشتن نیست؛ بلکه واجب است!

بنابراین یکی از  اصلی ترین دلایل  عقب‌ماندگی ما در بحث عدالت این است که امر به معروف و نهی از منکر در میان ما تعطیل شد افزون بر اینکه پیوند خوردن جناح‌بندی‌های سیاسی با این موضوع نیز منجر به بدتر شدن اوضاع شده است.

**سالم شدن و سالم ماندن نظام وابسته به حضور و بروز و ظهور رسانه های آزاد است

به طور مثال وقتی به آقای هاشمی نامه می‌نوشتیم که شما در نمازجمعه فلان حرف خلاف را زده‌ای، هفته بعد در نماز جمعه می‌گفت عده‌ای نادان به ما ایراد می‌گیرند. این فضای انتقاد را می‌بست. یا عباس عبدی که آن زمان در روزنامه سلام بود، در خیابان دستگیر می‌شود. چرا؟ به این علت که این زبان‌ها باید بریده شود. اینکه روی‌شان نمی‌شد سر بسر بنده و آقای عسکراولادی، نبوی و پرورش بگذارند به این دلیل بود که ما افراد قدیمی بودیم و سابقه طولانی داشتیم. بنابراین سالم شدن و سالم ماندن نظام به حضور و بروز و ظهور  رسانه های آزاد گره خورده است.

سوال: رهبر معظم انقلاب اخیرا بار دیگر در سخنرانی سالگرد ارتحال امام خمینی(ره)، تاکید کردند که ما هنوز در بحث عدالت دچار عقب ماندگی هستیم و نیاز به تحول جدی در این حوزه داریم.

سوال ما در اینجا اینست که چرا نظام جمهوری اسلامی در طول این ۴ دهه از عمر خود، هنوز دارای یک نظریه و دکترین مشخص در حوزه عدالت نیست و حتی اگر مبارزه‌ای هم در این سال‌ها در راستای تحقق عدالت صورت گرفته، این مبارزه به شکل موردی بوده و جریان منسجمی پشت آن نمی‌بینیم.

توکلی: این مسئله چند علت دارد؛ یکی اینکه ما تا پیش از پیروزی انقلاب، تجربه حکومت‌داری نداشتیم و در نتیجه  مدل‌های  تجربه‌شده‌ و چکش‌خورده  در حکم‌رانی وجود نداشت. در حالی که غربی‌ها مدل‌های آماده‌ای را در اختیار داشتند و در ابتدای انقلاب نیز بسیاری از جوانان تحصیل‌کرده ما بر اساس همین برنامه‌های غربی به تحصیل علم پرداخته بودند.

همین مسئله منجر به این شد که مسئولان اقتصادی ما به ویژه کسانی که در غرب تحصیل کرده بودند، بر اساس آموزه های متداول علم اقتصاد، با زبان قال و حال   می پرسیدند "مگر می‌شود بدون بهره، اقتصاد را اداره کرد"؟

ما در درون  مقهور این مدل‌ها شدیم و از کار نظری نیز نتیجه نمی‌گرفتیم چون دولت ها معمولا به اقتصاد اسلامی باور نداشتند و به همین دلیل، زیر بار آزمون مدل های طراحی شده نمی رفتند. مدل هم بدون آزمون جایش در قفسه کتابخانه است.

سوال: با توجه به اینکه ما از پشتوانه یک فقه قوی برخورداریم و بزرگانی نظیر شهید صدر را در حوزه اقتصاد داریم؛ آیا ممکن نبود از نظرات و مطالب چنین افرادی استفاده کرد؟

توکلی: اداره کشور یک ایمان بسیار قوی می‌خواهد که هرچه دین گفته را بدون کم و کاست به مرحله اجرا برسانیم که در این شرایط باز هم امکان نقصان در کار وجود دارد چرا که استنباط از احکام این امکان را به شما می‌دهد که دستورالعمل‌های اجرایی خود را بر اساس مدل‌های مختلفی  تعریف کنید.

ولی یک جاهایی دیگر نمی‌توان با استنباط خاصی از احکام هم کاری کرد که پایبندی به اصول و قواعد اسلامی حفظ شود. مانند اقتصاد ربوی که در برخی موارد از نظر مسئولان اجرایی، پیروی از آن اجتناب ناپذیر است ولی در عین حال با احکام اسلامی در تضاد قطعی است ولی اینجا هم بدل آن ساخته می‌شود.البته منظور ما از مدل، مجموعه احکام نیست بلکه مدل یک ساختار ذهنی است که برای تبیین واقعیت از آن بهره گرفته می‌شود.

مثلا می‌گوییم چرا امروز عرضه ارز را بالا بردیم و واردات کاهش نیافت؟ باید به این سوال پاسخ داده شود و اگر رابطه  نرخ ارز و نقش بهره را خوب متوجه شده باشید باید به این سوال پاسخ بدهید و طبق آن می‌توانید راه حل پیدا کنید.

ما منطق استنباط داشتیم ولی منطق انطباق نداشتیم؛ منطق استخراج حکم را داشتیم ولی توان اجرا کردن و تطبیق دادن این احکام را در مرحله اجرا نداشتیم. یک علت عدم توانایی ما این بود که دولت‌ها باور ندارند.

در غرب این‌گونه است که دانشمندان برای تبیین پدیده‌ای تفکر می‌کنند و مدل می‌سازند. به طور مثال آدام اسمیت نظریه دست نامرئی را مطرح کرد و معتقد بود که اگر بازار آزاد باشد، همه چیز حل می‌شود ولی به هر ترتیب نظریه اسمیت جواب نداد و منجر به بروز بحران اقتصادی دهه ۱۹۳۰ میلادی در آمریکا شد.

بعد از این بحران، اندیشمندان و حاکمان اقتصاد دنیا نگفتند که آن نظریه وحی مُنزل بود و نمی‌توان آن را تغییر داد. بلکه به سراغ نظریه اندیشمند دیگر به نام کینز آمد و مدعی شدبا آزاد گذاشتن بازار، اقتصاد را به نقطه مطلوب، نقطه اشتغال کامل عوامل تولید نمی‌رساند و باید دولت تدابیری بیندیشد و با دخالت،  بازار را از رکود یا تورم برهاند. بر اساس همین نظریات، دولت‌های مختلفِ رفاه، روی کار می‌آمدند. همین مسئله باعث شد که عیوب  نظریات مختلف به مرور  مشخص شود. به طور مثال نظریه کینز نیز بعد از مدتی آثار منفی خود را نشان داد و در عمل مشخص شد با پیروی از این نظریه با بالا رفتن مخارج دولت، بر کسری بودجه به شکل فزاینده اضافه می‌شود.

بعد از آن، فریدمن و هایک و دیگران آمدند و مدل نئوکلاسیک را پایه گذاری کردند. و بر اساس آن  کاری کردند که دوباره اقتصاد بازار به اسم سیاست‌های  تعدیل بر جهان حکمفرما شد.

**سیاست اکثر دولت‌های بعد از انقلاب در حوزه اقتصاد، بجای عدالت، برمبنای توسعه بوده است

در ایران تقریبا اکثر دولت‌های بعد از انقلاب حتی دولت آقای احمدی‌نژاد، اقتصاد بازار را پیاده‌ کردند و غیر از ۵-۶ سال در زمان جنگ، سی و چند سال است که دولت‌ها سیاست‌های تعدیل را تجربه می‌کنند. ما باید به این واقعیت توجه داشته باشیم که در مدل‌های توسعه‌محور، عدالت، سیاست اصلی حاکمیت نیست حتی اگر شعار آن داده شود.

در چنین شرایطی وقتی که به رویه توسعه محور در کشور اعتراض می‌کنیم، در پاسخ می‌گویند ما سیاست توسعه و رشد را دنبال می‌کنیم، در کنار دنبال‌روی از سیاست‌های توسعه‌ای،‌ فقرا هم بالاخره منتفع می‌شوند.

سوال: یعنی شما معتقدید سیاست‌ اصلی اکثر دولت‌های بعد از انقلاب در حوزه اقتصاد، بجای عدالت، برمبنای توسعه تعریف شده بود؟

توکلی: بله. ولی ما می‌گفتیم سیاست دولت معطوف به دو چیز است: رشد و عدالت. یعنی همان زمان که در حال نگارش طرح هستید، به محقق شدن عدالت در سایه اجرای این طرح نیز توجه داشته باشید. اینکه  بگویید ابتدا به طرح عمل می‌کنیم و اگر در مراحل اجرا گروهی فقیر شدند، برای حل این مشکل از ثروتمندان مالیات می‌گیریم و به فقرا می‌دهیم، این راه‌کار همه جا جواب نمی دهد.

کشورهای سلطه گر دنیا سیستم را به گونه‌ای تعیین کردند که کشورهای جهانِ سوم پول‌شان را به کشورهای نوظهور و کشورهای نوظهور نیز پول‌شان را به اروپا و آمریکا می‌برند و با این رویه است که آمریکا و اروپا می‌توانند علی‌رغم داشتن کسری بودجه‌های سنگین، کشور خود را اداره کنند.

از نظر آماری متاسفانه ما اکنون به جایی رسیدیم که در حضیض عدالت هستیم. به طور مثال در توزیع نقدینگی شرایط بگونه‌ای است که  در حالی که ما ۴۰۳ میلیون حساب سپرده در کشور داریم، ۵۲ درصد از کل نقدینگی موجود در این سپرده‌ها، در حساب تنها ۰.۴ درصد از سپرده‌گذاران ذخیره شده است.

این بدان معنی است که ۹۹.۶ درصد از سپرده‌گذاران بانکی تنها مالک ۴۸ درصد از سپرده‌های نقدی کشور هستند. این یعنی بدتر از نظام سرمایه‌داری؛ چون آنجا مالیات سنگین گرفته می‌شود ولی در کشور ما از اخذ مالیات سنگین از ثروتمندان نیز خبری نیست.

طبق گزارش روزهای پایانی سال ۹۷ که توسط  بانک مرکزی منتشر شد، معوقات بانکی مربوط به ۱۵ هزار ۱۳۱ فقره تسهیلات بیشتر از معوقات ۲۸ میلیون و ۳۰۰ هزار فقره‌ای است که تسهیلات کوچک گرفته‌اند.

این در حالی است که دسته اول ۵۸۰ هزار میلیارد تومان بدهی دارند که ۱۱۲ هزار میلیارد تومانِ آن معوقه است و گیرندگان تسهیلات کوچکِ (کمتر از ۴ میلیارد تومان) ۵۶۰ هزار میلیارد تومان تسهیلات گرفتند و  ۷۴ هزار میلیارد تومانِ آن معوقه است. متوسط بدهی دسته اول، ۳۸ میلیارد و ۳۰۰ میلیون تومان است در حالی که متوسط بدهی دسته دوم ۲ میلیارد تومان است که نشانه عدم تعادل فاحش است.

**ماجرای تشکیل سازمان دیده بان عدالت و شفافیت

سوال: شما از چند سال پیش با توجه به دغدغه‌هایی که در حوزه عدالت داشتید، سازمان مردم نهاد دیده‌بان عدالت و شفافیت را تأسیس کردید؛ بفرمایید این سازمان تا امروز به شکل مصداقی چه دستاوردهایی داشته و چه موضوعاتی را از صفر تا صد مورد بررسی قرار داده و به نتیجه رسانده است؟

توکلی: در بحث قبلی که داشتیم یک نکته از قلم افتاد که به آن اشاره می‌کنم. علاوه بر اینکه  انتخاب مدل‌ها در پیاده‌سازی ساختار حکمرانی مهم است،‌ نقش نیروهای انسانی نیز بسیار اهمیت دارد.

پاک بودن و پاک نبودن افراد و داشتن تقوا  خیلی مهم و موثر است؛ بنابراین دو عامل ساختار و نیروی انسانی در عملکرد شکل‌گیری و عملکرد یک حکومت نقش‌ محوری دارند که متاسفانه ما در هر دوی این مولفه وضعیت نامطلوبی داریم.

همین شرایط موجب شد تا دوستان جوان ما این پیشنهاد را بدهند که با توجه به اینکه بنده به فساد سیستمی معتقد هستم، چرا به شکل سیستمی با فساد مبارزه نکنم؟

در ادامه این پیشنهاد را مطرح کردند که یک سمن (سازمان مردم‌نهاد) راه‌اندازی کنم و  آنها نیز در این مسیر به بنده کمک کنند. این دوستان گفتند که با توجه به اینکه بنده  نزد مردم محترم هستم و نزد مقام معظم رهبری هم به عنوان فردی معتمد شناخته می‌شوم، استارت این کار را بزنم.  منتها بنده ابتدا شروطی را معین کردم و گفتم باید به‌صورت «حلف الفضول» یا پیمان جوانمردان عمل کنیم.

ماجرای حلف الفضول این است که قبل از بعثت پیامبر وقتی کسی وارد مکه می‌شد حتما باید در پناه قبیله‌ای می‌رفت تا جان و مال او در امان باشد. وگرنه جان و مالش احترام نداشت و هر حادثه ای میتوانست برایش رخ دهد. پاره فروش دوره گردی به نام ابن وائل که در پناه قبیله ای نبود، کنار مسجدالحرام بساط کرده بود. ابوجهل پارچه ای را پسندید ولی بدون پرداخت بهای آن رفت.ابن وائل وارد مسجد الحرام شد و فریاد زد چند مرد در این شهر نیست که به داد من برسد؟ جوان های لوطی مکه که محمد بن عبدالله که هنوز پیامبر نشده بود هم در میان آنان پیمان بستند گفتند از این به بعد هرکسی در پناه کسی نیست، در پناه ما خواهد بود و پیمان «حلف الفضول» را امضا کردند.

پیامبر گرامی اسلام(ص) وقتی در مدینه رئیس حکومت شد، چندبار از این پیمان یاد کرد و فرمود اگر امروز هم چنین دعوتی بشود اجابت خواهم کرد، یعنی پیامبر(ص) با مشرکان می‌سازد تا جلوی ناجوانمردان را بگیرد. دوستان وان من گفتند ما نیز همین طریق را پیش میگیرم؛ من گفتم پس از این و در این سازمان مردم نهاد چپ و راست، اصولگرا و اصلاح‌طلب، شیعه و سنی و یهودی و مسیحی و کافر و مسلمان نداریم و فقط مظلوم و غیرمظلوم مد نظر ما خواهد بود.

ما در مسیر تاسیس سازمان شفافیت به سراغ دوستان اصلاح‌طلب  و چپی هم رفتیم که البته این دوستان از جمله آقایان راغفر، واعظ مهدوی و فرشاد مومنی از نظر معنوی از ما حمایت کردند و در مراسم افتتاحیه سازمان نیز حضور داشتند.

ما در این سالها موفق شدیم ادبیات این مبارزه را جا بیندازیم و این کار کوچکی نیست. البته در این مسیر تنها نبودیم ولی به هر ترتیب  توانستیم  با سر و صداتر و موثرتر از دیگر گروه ها عمل کنیم.  ما موفق شدیم خوف و ترس را در وجود کسانی که دست به فساد می‌زنند، ایجاد کنیم. البته تصور ما این بود  که  اگر بیاییم، با کمک مردم، جریان اجتماعی به راه می‌اندازیم.

سوال: چرا این هدف میسر نشد؟

توکلی: اساسا در مبارزه با فساد، ترس و یأس وجود دارد. به همین واسطه ما گفتیم  اگر بتوانیم ترس و یأس را در این مسیر کاهش دهیم، می‌توانیم مسیر را برای حضور دیگر گروه‌ها و افرادی که خواستار مبارزه با فساد و مفسد هستند، باز کنیم که بحمدالله در این مسیر نسبتا موفق بودیم. چراکه  پس از این که ما به شکل مصداقی به چند مورد از مفاسد ورود کردیم، گروه‌های دیگر نیز که تا پیش از این از اعلام رویه‌های مفسده آمیز هراس داشتند، به خود جرئت دادند که این موارد را بیان کنند. بنابراین اگر هدف اول و اصلی را در نظر بگیریم می‌گویم هنوز در تحقق آن موفق نبوده‌ایم ولی درباره هدف پایین‌تر که همان کاهش ترس و یاس در میان مبارزان با فساد بود، توانستیم قدم‌های مثبتی برداریم.

به طور مثال اگر بخواهم برخی پرونده‌هایی که در سازمان مورد بررسی قرار گرفت و به نتیجه نیز رسید را بیان کنم، می‌توانم از دستگیری خانم شبنم نعمت‌زاده، معرفی نکردن آقای نعمت‌زاده به عنوان وزیر پیشنهادی، عزل معاون داروی وزارت بهداشت و درمان اشاره کنم. همچنین در ارتباط با قراردهای نفتی ملقب به  IPC ، تلاش هایی ما منجر به ایجاد اصلاحاتی در این قرارداد شد.